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        第三期“總裁圓桌會議”--政府冀環保企業共同推動重點流域治理(現場實錄)

        2009-07-31 02:49:17  

        環境服務業商會
        時間:2008年12月23日下午15:00
        地點:中國通用技術大廈415會議室

        主講人:環境保護部污染防治司副司長 凌江
        主持人:環境服務業商會秘書長 駱建華

           
          駱建華:今天是咱們“總裁圓桌會議”第三期。談的話題是“重點流域治理進展及相關政策”。大家知道現在國家環保工作有兩個重要抓手:一個是節能減排;一個是重點流域治理。重點流域治理起步比較早,1994年的時候,國務院開始了淮河治理,從那個時候開始,當時確定了三河三湖,已經治理了十多年了。隨著時間的推進,我們的重點流域是越來越多,最早是三河三湖,現在又把長江三峽,黃河中上游,松花江都包括進去了。其他流域其中有六大流域都是重點。除了珠江以外,其他流域都是重點。我們在座的企業,大多數都是搞水的,也都參與了重點流域治理工作,節能減排工作。今天我們請的嘉賓是環境保護部污染防治司副司長凌江。前段時間凌司長接受了采訪,也講了重點流域的問題。凌司長是我們國家水治理方面的資深專家。他最早在環保局的時候,就是水污染控制處;后來去了法規司,主要起草重要文件;后來去了辦公廳當副主任,現在他又回到了污防司,專門分管水污染治理。下面我們就歡迎凌司長給我們做報告。大家歡迎。

          凌江:非常高興有這樣的機會和老總們探討重點流域治理的問題,大家對這些情況都很熟悉,因為大家都是參與者,我們也是參與者,我們主要從政策方面參與,你們主要從實際操作方面參與。所以我們這個交流非常有意義。剛才也講了,我原來搞過水,后來到別的部門去了,這中間隔了十年,我現在回到污防司才兩個月,也不是很熟悉,我盡量把我們做的情況介紹一下:我們說到重點流域的水污染防治,一個就是重點流域水防治的含義,范圍;再一個就是重點流域污染防治的工作進展。我說的工作進展主要是從政策規劃層面來講,然后我們講一下下一步的工作考慮,再一個就是有關的問題和大家探討一些管理意見。也非常非常希望能聽到大家的意見,對我們的管理政策,管理工作能夠提出一些建設性的意見。我跟建華講了,我一直希望能夠聽到企業對我們管理工作的聲音和意見。凌江司長的報告。

          駱建華:謝謝凌司長。凌司長把咱們國家的重點流域治理,從歷程,進展,存在的問題,以及下一步的打算,做了很好的介紹。我聽了以后有兩點印象比較深:第一點,中央政府的環保投入大大增加了。因為當時在討論“十一五”規劃的時候,大概總共是二氧化碳和COD這兩個指標,投入是4300個億。當時專家做的測算,希望中央這一塊拿出一千個億,拉動地方和社會資本三千個億。前幾年這個阻力還是比較大的,財政部門,發改委都說錢很少,就50個億?,F在看來,2007年、2008年這兩年,2007年財政部和發改委加起來230個億,2008年是270個億。當時我們說一千個億,中央政府拿兩百個億,現在看遠遠超過了期望。第二個印象比較深的,就是十二五的環保規劃,由過去這種項目投資規劃內容轉變成一個目標控制內容。這兩點印象很深。我們在座的企業家們,都有很多自己的心得,剛才凌司長講的是政府版本的流域治理,我們企業家有企業家的治理看法。還有傅博士,長期研究水業的專家,從專家角度對這個流域治理有很多看法。下面請大家發表一下講話,跟凌司長做一些交流和互動。


          文一波:其實剛才前面凌司長講的,前面可能環保部在流域治理方面做了很多工作,但是我從凌司長介紹,包括我們平常感覺到,在過去的工作可能主要集中在水上面,確實做了大量的系統的工作。從論證規劃,從項目實施,包括監控方面都有很多進展,包括未來十一五的進展,后面的時候,我本身就想提出這個問題。

            關于垃圾、污泥、污染廢棄物、農業方面,這方面剛才凌司長談到這個問題的時候。我覺得還是跟國家政策重視的差距比較大。實際上污水的處理的污泥,應該來講,我自己覺得應該在95%以上,最終沒有得到妥善的處理。實際上污染的最終差不多是1/3左右是轉到污泥里面去的。實際上這個污水處理就沒有效果。關于垃圾處理方面,我們國家垃圾處理的目前狀況,污水處理廠,大概五年前這個水平基本上是這樣。垃圾不管是規劃也好,立項也好,建設也好,都存在標準度很,產業政策和技術政策也比較零亂的現象。比如垃圾處理技術問題,焚燒、填埋、綜合處理,比較普遍的就是填埋。但是填埋目前我還沒看到一個真正達到比較高標準的,垃圾填埋場標準都是很高的,但是都對地下水造成比較嚴重的污染。應該來講現在的垃圾填埋場都沒有超過十年,都是對地下水庫都造成了嚴重的污染。垃圾對環境的污染,包括既有垃圾和現在排放的垃圾都有一些影響,而且是一個持續的污染源,這里面很多東西都是造成富營養化的東西。它濃度是很高的,比如說五千到一萬,或者更高的濃度,實際上生活污水COD就是一兩百,實際上填埋場才有滲瀝液。填埋場還是一個生物系統,填埋的時候是厭氧發酵的過程。我想第一個垃圾在目前項目的啟動,起點比較低,而且技術方面有些問題,普遍不太重視。見到滲瀝液,已經建了垃圾填埋場,已經有進步了。這個可能要引起足夠的重視。

            再一個,目前我們國家農業產業化發展勢頭還是比較猛的,實際上目前很多養殖的各方面的污染,我前段時間去了北京一個養雞場,那是300萬只雞,那個雞場占據七八萬畝。一只雞相當于一個人的排放量。類似這種例子是很多的。我們如果統計這些畜禽動物,基本上和人口的數量相當?,F在我們減輕的是13億人的,現在集中在解決人的污染物上,人比別的動物還自覺一些,他知道到哪些地方去排?,F在這些地方也在做。但是漏項太大。

          還有就是關于有機有毒的物質,工業危險廢棄物,這個啟動已經五年時間,要投150個億,但是搞了五年,一個都沒有達到國家標準的運行項目,工業危險廢棄物的污染,有時候是微量,但是污染可能是十倍上百倍的危害。國家沒有錢說有錢,沒有人管,說有人管?;撕芏噱X,搞了五年時間,一個項目都沒有建起來。原來說各個省建一個,預算花150個億。

            我看到過去我們國家在流域污染,包括在水污染方面,確實做了大量的系統性的工作,政策,各個階段都有出臺,但是漏的東西還有太多。我們現在一門心思去解決水污染的問題,因為前面的作用可能都比較明顯,講到后面,投入越來越多,另外還有大量的東西都忽略到,可能已經考慮到了,已經有所覺察,但是可能在力度上,措施上,我們覺得起碼要跟水,像我們考慮水一樣去考慮這些問題,因為這些問題最后都是污染我們的水體?,F在最多的結果,就像剛才凌司長講的,零排放,湖泊里還有二十年,三十年富營養化解決不了。我覺得現在考慮水的問題的時候要綜合考慮,希望在未來有些問題要逐步逐步得到提高。

          劉昆:剛才聽司長講,覺得特別全面。我覺得污控司改成污防司,我就有一個體會。我剛從日本回來,我對日本全民參與的印象特別深刻。在日本,學校一進去掛的畫是環保畫。我問了一下,這種環保掛畫在每個中學其實全國都普及用不了多少錢,就是我們防治實際上是從青少年做起的。我說這個可能跟我們在座的人關系不是特別大,但是我自己有個體會,比如我女兒,她有一個環保意識,她跟同學講環保,她特別驕傲,她這個反過來影響了我,我更愿意做環保,除了為公司利益,或者為一些斗爭的時候,你有了自己的理想,或者理想背后有了支持,我的意思就是全民參與從青少年做起,而且花很小的代價能夠做的非常大。

             因為環保局變成環保部有一個重要的功能就是可以牽頭聯系會議了,來實施我們提出的問題。我特別希望像日本那樣從青少年做起,包括青少年掛畫,包括餐盒是不是可降解的。這次我們去商務部,包括許多部委經常聯系,他們可以組織參觀我們的環保企業,或者環保設施,他們都特別高興,因為他們也正在找落腳點,我想這些人去參加包括桑德,金州這些環保企業,對我們產業多有很大的好處。下一步制定政策的時候,把你的意識帶進去。我不知道這種說法從環保部的角度能不能推進,但是我們已經非常努力,而且確實有效果。我們已經組織了一批政府官員去參觀高碑店,他們覺得確實在意識上有了更高的提高。為什么仇書記對環保意識這么強烈,因為他對環保太熟悉了,所以我們每次在一起,能不能把官員影響成仇書記這樣的。我們這次地震也是一樣,媒體用非常正面的態度報道。

          我到日本去參觀了石川縣,他們一個縣相當于市。石川縣給我們看的就是污水管網的分布圖,看一個省的管網分布圖。如果有了管網分布圖,起碼知道水能夠到那里。去年發改委做了脫硫設施。因為現在建設司也在抓這個事,他們現在要求所有的數字化信息,搜集整理,以地區為單位,異地備案,所以我們能不能抓住這個機會,讓管網污水也能夠顯示在我們的終端體系上。

          還有就是產業協調。我們前段時間組織參觀高碑店,他們知道什么叫污泥,以前只知道是地下的,這次知道是污泥處理設施。第一污泥處理設備進口要不要招標,因為如果技術路線不確定,就不適合招標,可以談判,或者單一來源采購。第二就是應不應該有主設備的進口,因為從地方提出來,地方沒有建設廳,就沒法提上來。包括稅號都能夠有所變化,同一個稅號加兩個數字,現在北京奧運用的膜還押著押金。我們可以通過這種,剛才說要達到四類地表水標準,很多可能要用膜技術,包括國內國外??赡芏加行袠I主導的問題。

          最后我們現在發起產業基金,從去年到現在已經很長時間了,大家也都特關注,我想來想去這一年多的時間剛明白一個問題,其實傅博士引導我們去做保證資產證券化,這都是一個脫媒的過程,我們投融資唯一的媒體是銀行,除了政府的財政撥款,除了政策性資金。所以現在我們大家都在努力的從“蟲子”變成“蝴蝶”。我有一個感受,比如滇池周邊的管網沒有進入滇池的資產,是以利息資產化的形式還著國債。資產證券化的前提是資產的未來受益和政府信譽擔保,各位在各地做項目的時候,比如你用不了國債了,或者國債項目轉讓給你,你操作不了?;蛘哒f國債的項目怎么操作,這些我們都有解決方案,可以往前推進。我還是希望大家能夠多用國家的錢,配合我們社會資本進入利潤最高的地方。才能夠把這個項目做成。如果社會資本總是邊緣化,實際上最后還是會有問題。


          傅濤:這是一個非常好的機會,剛才聽凌司長介紹以后,記得剛才說環保局剛剛成立的時候,基本上是學習國外的政策。其實1994年以后,真正開始轉變成中國治理。實際上這個治理我也理解,在國家投資領域有所發言權的群眾參與了治理。發改委說有11個投資行為,今年環保部的產業,我們的司改成了污染防治司,叫污染防治的“法”就有很多,水污染防治法,還有很多其他的固體廢物防治法。所以工作的難度和深度廣度可想而知,因為這個名字取的太大,有很多很多的工作形式。我有幾個感覺,其實污染防治的工作,僅僅從治水而言,都不是一個部門能夠完成的。我個人有個基本看法,在這個水污染防治里,部門交叉不見得是壞事,除非我們的環保部變成環保委或成為發改委這樣的綜合職能部門,不然交叉就是一個好事。讓大家形成一個合力。

          對于污染防治的工作,我也有一些理解:

            第一,本身有一些事情是我們干不了的,這樣的話是一個協同作用。剛才我們也提到過,現在協調能力更強了,雖然不是綜合部門,但是部分部門的協調管理能力明顯加強。

            第二,污染防治的問題,不是一個簡單的工程,建好工程并不等于污染就減少。但是我們國家的基本思路,不光是環保的,基本都是工程建設,規劃都是工程建設規劃,并不是真正的水污染防治規劃。在哪兒建成了什么設施,都是跟投資掛在一起。其實工程建好以后,并不等于就有效果,這里面涉及到運行。大量的處理廠建成以后,怎么保證它真正達到這個效果,實際這個難度超過我們前面建設工作。但是我們現在的難點是怎么把錢弄到,怎么把設施建起來。但是真正的問題在后面,后面的難度更大。

            第三,水的問題是流域的問題,而我們國家的行政體制是一種行政分割體系,環境責任是從中央下到省,沒有流域政策。省到市,市到縣,縣到鎮,恨不得下到村里去。水污染是流域為單位的。如果不能找到一種方法,找到行政性的分割,就一定成點的工程,我們很多的都是點上的,總體的效果反應不出來??赡苡械臅r候流域,你剛才說的湖泊難一點,因為湖泊生態脆弱。我們點可能有一些效果,點的落實費了很多的精力,這樣有限的人力之下,在很多點上解決不了特大的問題。我總覺得找到一種機制,能夠打破我們這種行政之間分割的機制,把它流域的機制串起來,并不是流域都歸環保部來管。環保部比如流域機構里是一級政府,一級政府只接受有關部門的指導,除了水利部之外,環保部有流域特點的機構。也可以采取,像國際上的一個是萊茵河,一個是多瑙河,就是跨國界的大河流,不同國家都實現了統一協調,我們國家不同的省協調起來不是更容易嗎?但是說起來容易,做起來不容易。

            第四,很重要的一個點,環境治理的問題,水污染防治的問題,不是光政府的事。其實光政府做這件事情,非常非常累。剛才劉總提到了公眾的參與,沒有做過日常工作的真的很難做。工作的力量能夠化解我們很多的監管成本,能夠削減政府的壓力。但是我們一直沒有很好地重視這個事情。并不一定把它當成一種權力,拿到我們手里來。恰恰環境問題是需要公眾的參與,這個跟其他的領域不太一樣。我覺得這個需要好多總結。

            第五,企業的參與,也是一個整合,我說的都是協調問題,不同部門的協調,不同流域的協調,公眾也是第三方的介入。另一個第三方的介入就是企業的介入。如果沒有企業的介入,幾千億的投資,光靠財政那點錢,一個是效益低,另外不可能天天拉動,一旦緊縮,就沒有那么多錢。環境問題那么嚴重,不是長期穩定的融資來源,真正的融資來源,我們國家不讓發市政債,就是事權和財權的不統一制度,造成財源使用效率特別低。企業有融資工具,企業是一個政府和市場,它進入市場是有橋梁,有很多的投資工具,現在開發銀行已經宣布變成商業銀行了。企業的融資是多元的,能夠有效地把這個資金放大。我覺得環境的投資,我們已經有很好的技術,剛才提到市場機制的設計,我覺得應該成為污控司的重要工作?,F在叫污染防治司,一個最重要的工作,不實行這個的話,光靠向國務院要這點錢,不能實行你的目標,而引導企業界的參與。

            我們商會是一個社會投資人的團體,沒有這個介入,不能實現很好的資金量,另外不能提高效果。讓我們很多的設施變成一個曬太陽工程,不能真正發揮作用。我建議污染防治司如何引導企業有效地參與。有了對監管和利益轉移的對象,企業也愿意承受這種壓力,因為壓力背后必然是效益和利益。這是市場均衡的效果。這也是我重點說的一點。另外一個因素是環境治理的綜合性,不可能都是污控司完成。所以我也覺得應該利用這個,現在我們部門職能轉換的時機,雖然我們些工作不能做,有些是財政部的事,有些是發改委的事,有的是稅務總局的事,但是這種行業的建議,應該從行業主管部門的一個職能司,要不斷發揮這種建議給有關的部門。協調他們的原則就是你的想法領先于他們,要不然就是別人協調你。在行業的理解上,壓力的承受力要強于別的部門,要不然永遠是別的部門協調你。

            我建議就是能夠加強這個行業的預見性的產業性研究工作,能夠讓污染防治這個工作,在思想上超出我們污控。但是在工作上必須立足本部門,不能干別的部門的事,否則別的部門肯定有意見的。有這樣的基礎,能夠跟別的部門形成一種協同,能夠跟地方形成一種協同。我們以前只是點上的一些交流,具體的任務,比如監管怎么做,我們幫司里以前做過一些辦法,包括具體的節能減排如何去實施,我們提出具體的建議。但是今天聽了您對污染防治的總體的思路,任務和壓力,我想在環保部里是最重的,它是要見效成的。我想要動員我們企業界和學術界的力量,把它落到實處的一個體系。思路上希望對你們有所幫助,希望能夠引起各個企業共同的參與。
          蔡曉涌:我覺得今天聽了凌司長講的非常好,大家剛才也發表了意見。我在環境這塊進入的時間相對來說比較短一點,只有幾年時間。但是我感覺,我們這個環保行業還是停留在粗放型的治理。要打掃衛生,然后就搞了個掃把,垃圾處理干凈,粗看起來非常好。但是后來實際一看,這個角落也是臟的,然后那邊還有一些微生物在里面繁殖,對人體還有一些傷害,小孩還不能去玩?,F在環保局變為環保部了,應該走精細化的治理。剛才講污泥的治理,這些東西又不是一般的小學生能夠解決的問題,因為它技術還是相對來說封閉一些,然后需要有很多的外幣去買這些技術。所以我覺得在精細化治理的過程中,怎樣把產業的技術的潛力發揮出來,我覺得這是一個重點。

            我們這些企業也是做技術的企業。我發現有個特點,就是同樣一個研究生和同樣一個博士生,要是學環保的,是賺不到高工資的,為什么呢?盡管這個產業的投資很大,但是要是跟通訊行業,跟軟件行業,跟IT技術,甚至跟搞基建環保產業的人才相比待遇是很低的。我認為環保部的角色,因為畢竟是企業,對政府的職能不是很清楚。但是我感覺到在技術這塊,更多的是建設部在主導,但是我發現建設部,他想做這個事,他對這個行業,以及他產生的影響并不是很清楚。不像環保部,任務就是治污,本身的使命就是把這個環境掃干凈。怎么樣發揮技術作用,但是在這個過程中,我感覺不是很專業。因為我們也是一個中外合資企業,環境靠什么,還是靠手段--技術手段。

            環保部我覺得應該起主導作用,但是我們國內,我了解的領域里,我覺得建設部在起主導作用。建設部實際管這些的只是一個很小的處,比如排水處,好像是個處在管這個事,不可能對這個東西抓得那么深,只是把這個事交代出去了。這里面有很多細節,包括對國內技術產業的發展和主導作用,這個我覺得我們國家的環保部,我現在是做消毒,高級氧化這些領域里,因為現在是建設部在主導。但是我感覺,在總體上,我們本身也是中美合資企業,我覺得他們一些的專業水準高很多。所以我覺得我們這個房子要真得打掃干凈,我們技術上有很大關系。這是一個很枯燥的工作,同時需要很多年的積累,還有很多失敗,才能夠得到一些進步。因為現在投資很大,我們這個產業每年不是幾十億,是幾百億,上千億。但是這個產業,因為它分散度比較高,沒有像通信,其實自主研發的一些技術,核心的一些東西都能夠慢慢夯實了。但是再過十年,十五年,環保行業都上完了,我們發現稍微一改造,我們遇到的障礙就太多了。我們國家馬上還有飲用水的提升,這一系列的技術問題,完全靠購買的話,原來可能一噸水二三十塊錢,覺得挺合理的,但是只要國內的廠家掌握了這個技術,通過合資等等方式,成本就下降將近一半。我覺得在技術這塊,特別是在標準這塊,一些主導性上,不知道環保部有沒有具體的作為。我們也非常希望這些企業,樂于做技術的企業,能夠參與其中,能夠為咱們國家的環保業做點貢獻。說具體一點,能夠在企業的發展上,不是通過惡性的價錢競爭,而是通過自身技術的提升,獲得更大的發展。謝謝。


          孫文勝:我問司長一個問題,剛才聽司長講污染防控,主要實行在水、廢氣、固廢。剛才聽文總和博士一說,養殖企業的排泄物,同時我的一個好朋友,他做了將近幾百個關于養殖行業的污染控制的案例:養殖的糞便,進入發酵,罐產生甲烷,進行發電。中國的情況,看了五年的時間,幾乎沒有什么項目可以做。包括國家現在投資這么多錢,幾千億,幾百億投入下去,作大的項目,市政、污水、管網,但是對于一個企業來講,養殖,這個他們根本做不了,投資幾千萬做一個污染防控,作為一個企業他們是很困難的。河南的很多養殖企業,因為以前我在檢疫局工作,經常檢查一些出口的動物,到國外去的。他們沒有這個能力去實施這樣的措施去做,作為我們國家的養殖業,以后是不是有好的機制,能夠讓用戶產生這樣的想法,我要做防治,德國是這樣,防治沒有,幾萬人要去生產,沒有先有的防治措施,怎么處理糞便,怎么處理排泄物,根本不讓開的。電網產生電能也好,進入到電網,一度電幾毛錢,他乘二,加倍給你補償,作為你環境的設施。時間長了,他們成了一個小的發電廠了,企業愿意去投入。中國作為污染防控這樣的手段,對于養殖企業勢必會有這樣的機會,政策再保證幾年,會有一個辦法讓我們一些做項目的,來中國做這些項目。


          繆冬塬:謝謝各位,我也是聽了司長的講演,關于后面提出來一些問題,這些問題也有一些思考,關于養殖廢棄物的問題,這在中國還沒有解決這些問題,我覺得養殖廢棄物這個事情應該從環保的角度來說的話,應該在政策上有指導。中國的畜禽大部分都是以散養為主,從政策的角度來講,應該規避一下這個問題,應該推動中國的這些畜禽養殖從散養逐步向集約化來推進。目前實際上從近來的角度來看,這種推進的速度反倒有一些負向的去發展。包括我們的三鹿事件發生之后,可能好多像雞蛋三聚氰氨的事情也會出來了。很多人會買一些散養的雞蛋。我覺得污染這方面一定是在政策上推動向集約化轉變。只有集約化養殖之后,才能夠真正解決畜禽的污染物。雞不像人,人還是有控制的。畜禽是沒有控制的。一個最好的辦法就是只能是控制性的。當然我們還是一個方向上的問題。

          從技術的角度來說,關于水污染的防治技術問題,我有一個想法,這種技術的進步,我覺得需要我們這個行業內部有一些技術向前推進。另外,因為我覺得我們本身的處理技術,應該加強各個行業,就是行業內外的技術合作,這也是很重要的。因為我們在這個行業中搞傳統的水污染的防治技術,大部分都是以生化或者物化的方式來做的。正是環境污染本身的復雜性,實際上很多技術,很多時候不是我們做這個行業當中去更好地,有最恰當的解決方案。行業外的技術的發展,實際上對我們能夠有很大的技術提升。需要加強行業內外的技術的交流和推進。

          我想談一下關于應急措施,其實我們現在的水污染的處理的設施,已經是有很多了,很多企業也都上污水的處理設施,城市也有污水處理廠,但是應該如何應對,在這種環保突發事件當中的應急的措施方面,我覺得各個地方建設的不是非常完整。很多時候有了突發環境事件之后應該采取什么樣的應急措施,我覺得這方面是缺乏的。所以我覺得應該從包括政府,或者政策性,或者我們的研究機構,應該推出一些,如何去應對這些環境的突發事件和一些方面的研究。因為不僅僅是我們的治理技術,還有關于應急措施的研究。我就這三點意見。


          羅立洋:我說兩個問題,第一個,信息包括公眾參與監管的問題,我們在座的企業界的朋友過來,通過在一線真正建好的,運用管理方面還是存在很多問題,這方面環保部這塊強化一下監管的力度。一些科研單位,企業界的專家共同監管。今年2008年,河北省一些企業專家去參與檢查,河北省省長,包括副省長,對這個評價很高。這次監管企業很重視,區縣都很重視。這就反應一個問題,包括城市,區縣,對環保部下去檢查非常重視。第二個,技術這一塊。技術的話,國家立了專項,通過我們了解,真正企業參與確實不多,真正企業在防治過程當中,對技術的認識應該有更多體會,它是通過實踐總結出來的。


          凌江:非常高興能夠聽到很好的意見,一方面介紹一下我們工作的一些情況,看看大家對我們工作的一些意見。我們經常開會,基本上天天都在開會。地方的環保部門在開會,很少與企業朋友坐下來一塊研究一些問題。碰到的問題都不一樣,很新鮮,確實很有價值。因為環境這個事確實是個龐大的系統工程,任何一方面考慮不全面可能都會出問題。我們平時考慮的都是一些政策問題,這些政策問題,就是剛才說的一些規劃啊,實施的進度怎么樣,你跟我報告為什么有些項目落實,為什么有些項目不落實。有些為什么不達標啊。還是考慮這些。

            剛才大家說,水的問題不一定就是跟水有關系,其他方面沒控制好,一樣跑到水里。所以這個給我們啟發很大。危險廢物的處理,哪個方面都影響到水,不處理好,它可能就跑到水里。關于畜禽養殖,大家提了很多很好的意見,一方面不是缺技術,也不是缺政策,是要求還不夠嚴。我們正在搞一個畜禽養殖的污染防治條例,我們剛剛跟法制辦溝通好意見,希望很快把這個出來。這個要求嚴格多了,具體多了。所有的畜禽養殖的企業,不管你采取什么樣的治理方式,必須達標排放,或者你不排放,或者你綜合利用都可以。國家可以有相應的政策支持他,能夠讓他賺到錢。還有分散的,分散的比較多,分散的也有分散的處理方式,就是產沼氣,也挺好的。我這次在大理看到他們弄的非常好,一套設施也就是兩三百萬,很便宜。小的主要就是溫度,產生的甲烷溫度不穩定不行,所以他用太陽能;接了太陽能以后產沼氣就很方便,很穩定;穩定以后,不管你有十頭牛,還是一頭牛,反正你把糞便都集中送過來,我把沼氣送到你家里面。糞便多少錢,沼氣多少錢,我給你多少錢,很方便,都有方式,能解決。關鍵是有要求,有人去做。

            關于信息化和技術方面,大家提了很多很好的意見,我覺得對我們很有幫助。我也希望我提供的信息對大家有幫助,我希望以后這種交流的機會更多一些。然后我們有公眾參與度更多一些,包括水的專項,能夠有更多的企業參與。我參加過一些論證,高校確實有些東西華而不實,好像我們控制指標也挺有意思,這個項目必須給我有60項到90項專利,到底能不能產生技術上的進步,也不一定。所以我們企業技術上的研發運用,跟流域治理是結合到一塊的。

          漆劍榮:我們跟很多高校的教授專家都有過交流和接觸,科學院一個項目就拿到上百萬資金,最后完成一個論文,給國家交一些東西就行了。我們經常跟他們合作,他們說這個不要搞那么復雜,實驗室里我們做一個。

            企業不一樣,企業是要解決問題,需要達標的。我感覺到,國家一直在強調污染治理,污染防治。誰是污染防治的主體?誰是它的生力軍?要把企業放在很恰當的位置?,F在環保是我們真正參與治理,參與達標,參與達成這些計劃,但是往往又是邊緣化了,得不到這些東西。我們努力在探索技術創新,解決這些問題,但是企業解決這些問題是為了生存,但是生存的同時,他也是解決了技術問題。我們國家環保部,對技術創新給了哪些獎勵,或者支持,實際上企業可能要求不多,這個項目確實在這個技術上有克服,有重大的創新,你給他十萬的獎勵,他都覺得動力很大。

            像軟件行業支持的力度非常大,但是我們這個行業基本上屬于邊緣化。因為你接了這個活必須要自己摸索?,F在污水治理是起步階段,要靠企業自己去探索。探索完了以后,頂多是你完成了這個項目,沒有人去關注你。你解決這些問題,你有重大的創新,有沒有人支持你,有沒有人扶持你,這些方面基本上是處在這樣一個狀態。實際上企業在研發這些技術上投入是非常大的。研究單位,比如研究院,大學,基本上是定性的東西,拿這個東西,這個東西能處理,但是在工程上要解決很多很多的問題。我們國家的相對的產學研的投入,國家給予的支持,希望以后能有個力度。我最近在看各個大學的專業的都有技術中心,但是我們環保企業,很多環保企業,很難申請到這種技術中心。

            我們能不能聯合起來在共同的領域里,比如在污水,造紙污水,工業廢水等等,可以聯系國家技術中心,聯系一些重點企業,這個企業在這個地方有長處,可以聯系這些企業。你在城市污水治理有長處,也可以。這樣可能是很好的出路。如果是僅僅錢花到科學院去了,我想他們產生的生產力,和我們這樣產生的生產力是不一樣的。因為最終解決這些污染難題還是靠技術,技術是核心。所以我覺得怎樣我們的這些企業互相能夠聯合起來。
          凌江:你這個意見非常重要。一方面國家的投入,一方面機制,合作的機制,再一方面就是企業的力量,到底你有沒有這個力量,有沒有這個環保理想。國外的大企業,實力很強,我們沒有這么行的企業,我們聯合起來,我們是一個聲音,這樣就是我們找到這個商會,我們就知道,找到這些企業聯合起來,共同來做這個技術上的進步的工作。

            劉德冰:我覺得這個會真的很有意義,原來我期待是一個目標,現在看來我們達成了多個目標,而且都很好。原來我期待凌司長能夠給我們做一個精彩的報告,這個目標確實是實現了。大家都很高興,凌司長給我們介紹了重點流域的污水治理,總體的情況,特別是前景的展望,應該說大家對整個重點流域治理的情況,有了一個比較全面的了解。

            另外一個目標是出乎我意料的,就是商會給我們提供了一個平臺,我們所有的企業和政府有一個對話,一個交流,真的是讓環保部凌司長深入實際,傾聽了我們企業界的呼聲,我覺得凌司長可能也有你沒有想到的。這個是很現實的問題,而且這些問題多少年來沒有解決,就是中國的政府是人民的政府,確實是為人民服務。但是我們這個政府,因為它的職能也在不斷地變,就像我們環保部,由原來的國家的一個局,現在升為部,現在它的職能各方面也都在變,而且我覺得變的非???,現在很多方面已經非常到位了,但是確實任重道遠。今年9月份刮來這么一場金融風暴,實際上已經在方方面面波及到了中國經濟社會的各個角落。包括11月份,我們去日本,就是我們承擔了商務部和發改委的中日環保論壇。在那個會上,我們和日本的一些朋友,國內的一些專家學者交流,包括最近我們和發改委環保部,建設部有關的領導,我們也在交流。

            大家就談到,面對這場金融危機,像節能減排,環境治理這個產業怎么辦?我的觀點實際上我是非常樂觀。實際上對我們來說,對節能減排,環境治理,對從事這個行業的政府部門也好,特別是我們企業界,我認為是一個極大的機遇,而且這個機遇應該大于挑戰。中國的環境治理改革開放30年來,應該說政府部門,大家都在想辦法改進。但是確實就像凌司長給大家描繪的,重點流域的治理,問題只能說在某些方面得到了緩解,但是沒有根本的取得實效。像重點流域,我理解就是污染嚴重,實際上這個范圍在擴大,實際上凌司長介紹的,從1994年到現在,我看960萬平方公里,除了青藏高原以外,真的弄的不好,都應該把它劃成重點治理的范圍了。

            現在國家正式出臺了四萬億的大舉措,我們就覺得在這個節能減排,環境治理方面真的強調的不多,可能還沒有真的到位。從企業來說,我們真的非常希望抓住這個機遇,來迎接這個挑戰。而且也希望國家能夠真正地利用四萬億也,在這樣一個產業結構調整和環境治理這個極佳的時期,來徹底改變一下中國經濟發展的態勢。說實在的最近也有一些消息,我們和有關的省市,地方一聯系,現在我們要上的這些項目,相當多的是重復建設,包括今年年底前花出去的一千個億,到現在有些地方項目還沒有落實。有的項目都是幾年前就被淘汰的項目,現在拉上來了,而且這些環境保護的措施,環境治理這方面的要素,我看關注的不夠。所以我就希望凌司長,可能這方面也能夠再呼吁呼吁。

            我覺得國家應該借這個機會加大對環境保護,環境治理這方面的投入。而且確實在產業政策上,我剛才聽到很多同志們談到,我覺得這對的?,F在要考慮投入產出,國家如果再去驗證這個技術,當然那個搞的技術研究是對的,解決一些實際的課題,有指導性的,引導性的。但是更重要的現在已經擺在面前,環境治理,我覺得中國已經具備了,而且完全可以推廣,而且真正能夠把企業的積極性調動起來,企業應該是治理環境的主體,我想這方面的優勢,這方面的積極性能夠充分調動起來??赡芰杷鹃L污防司的工作可能更容易一點。我們也期待著。

            最后就是從通用技術咨詢公司這一點,我們也非常高興有商會這樣一個平臺,我們在商會的會員,我們有關的單位,我們之間加強聯合、交流、溝通,我們來做到系統,做到資源共享,加強我們產業的合作。同時,我想也通過商會這個平臺,我們能夠為國家,特別是凌司長,為環保部,在這方面我們也多做一些有益的工作。謝謝。

          駱建華:最后我提三個建議,一個就是環保部將來召開一些流域性的會,吸收企業家參加。第二個,就是環保部搞檢查的時候多找企業參加,請企業里的總工,技術專家,他們是最懂行的。第三個建議就是商會可以承擔一些軟的課題,企業將來可以承擔一些硬的課題



            參會企業人員:文一波 北京桑德環保集團有限公司 董事長兼總裁; 傅  濤 清華大學水業政策研究中心 主任; 黃衛華 中環保水務投資有限公司 總經理 ; 劉德冰 通用技術咨詢顧問有限公司 董事長; 韋紀寧 金州環境股份有限公司 總裁兼CEO ; 駱建華 全國工商聯環境服務業商會 秘書長; 劉  昆 通用技術咨詢顧問有限公司 總經理; 周永強 中法水務投資有限公司 法務總監; 蔡旭東 威立雅水務 媒體主管; 張友誼 ITT(中國)投資有限公司 政府事務經理; 漆劍榮 北京三泰正方生物環境公司 總經理; 繆冬塬 北京美華博大環境工程有限公司 總經理; 顧嚴浩 中國現代集團 北辦首代; 羅立洋 伊普國際 副總; 胡  喨 堀場貿易北京分公司 銷售工程師; 孫文勝 北京朗森環境科技公司 總經理; 劉  旭 北京建工金源環保發展公司 副總裁; 蔡曉涌 北京安力斯科技發展公司 總經理; 劉學良 北京中聯動力技術公司 總經理;  肖忠偉 北京德加美華環保技術公司 總經理; 鄒菊明 美國哈希公司 高級市場經理; 敖  青 英國品誠梅森律師事務所駐北京代表處 顧問; 汪秋婉 中自控(北京)環境工程有限公司 商務部經理; 袁欣波 凱丹水務 市場總監; 趙進峰 蒂凡思(北京)工程咨詢公司 市場經理; 景  星 金州環境集團有限公司 總裁特別助理; 綦書達 北京首創股份有限責任公司 戰略部總經理; 馬勒思 北京桑德環保集團 戰略企劃部經理.

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