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        環境商會第四期“總裁圓桌會議”暨全球經濟及中國經濟走勢(現場實錄)

        2009-07-31 02:49:22  

        時間:2009年4月21日

        地點:中國通用技術大廈301會議室

        主持人:駱建華(全國工商聯環境服務業商會 秘書長)

        主講人:盛洪(著名經濟學家、中國經濟50人論壇成員、天則經濟研究所所長)

         

            駱建華:今天是我們總裁圓桌會議第四期,主題是全球經濟與中國經濟走勢。大家知道去年下半年全球發生金融危機對中國影響非常大,現在中國影響到底到了什么程度,大家都非常關心。隨著國家統計局一季度統計數據公布,有的專家認為可能是冬去春來,有的認為現在還是春暖花不開。那么下一步全球經濟和中國經濟到底是什么走勢?是U型?還是W型?我想大家一定都很關心。今天我們特別邀請的專家是著名經濟學家,中國經濟50人論壇的成員,天則經濟研究所所長盛洪。盛所長對經濟研究非常有成效,尤其在宏觀經濟、制度經濟,特別是在公共事業改革,天則研究所做出了很大的貢獻。所以我想我們這些老總們可能將來除了經濟形勢方面問題可以和他交流,對公共事業改革方面的問題也可以多多交流,下面我們歡迎盛洪所長給我們做報告,大家歡迎。

         

            盛洪:大家下午好,很高興到商會跟大家交流。我知道大家現在很關心國際經濟形勢和中國經濟形勢,我也就這個方面簡單給大家講講,因為背后的話題太多了,今天題目叫經濟危險,環保機會。因為我們都是環保產業,我們應該從這里面看到機會。 報告全文請點擊

         

            全球經濟危機對環境產業“危”中有“機”

         

            首先是講危險和機會,大家知道基辛格博士是一個美國人,他不懂中文,但是他知道中國字危機,他發現中國危機字很棒,為什么棒?是有兩個字組成的,一個叫危險,一個叫機會。他在這方面有很大的貢獻。所以我也用這樣的概念思考當下的危機,那么我們知道其實人生經歷,應該說不可能不碰到危險,但是關鍵在于危險中有機會。并不是人人都能抓住機會,怎么能抓住機會?就要理解危險和看到機會。首先做一個判斷,因為我們知道這次全球的經濟危機起源于美國,所以我們要對美國做一個大致的判斷。

         

            美國經濟制度導致周期性市場失靈

             判斷應該說背后有很復雜的原因,但是我就講這么一句話,叫做“美國病入膏肓”。但是是慢性病,為什么這么講?是因為美國金融危機反映了美國經濟制度的內在原因,而這套制度是不能很簡單加以改革,這是周期性的。首先是金融市場存在某些失靈,這個失靈是因為金融市場是有人自愿進行交易形成的市場。但是人并不是很完善,大家知道人有一個傾向就是愛冒風險,這個風險冒的不可思議,但是這是大家必須面對的事實。

            美國政府常常采用擴張性的財政政策和貨幣政策

            美國政治是一種民主政治,但是民主政治它有一種民粹主義傾向,老百姓喜歡更多的收入,不喜歡經濟蕭條,這樣一種傾向合情合理。但是從長遠看并不見得都對,舉一個很簡單的例子,90年的時候,92年美國競選的時候,美國人更看重不是誰競選成功,誰打贏這場戰爭,而是看重在誰的領導下經濟是否可以增長。這樣的經濟背景使美國領導人更傾向擴張政策。

            短期角度看:美國通過反周期經濟刺激政策可以救市

            很有信心的說,美國這個政策在短期內是能救市的,這是沒有問題的。結論是什么?結論是說本次危機可以通過反周期政策操作度過,這是沒有問題的。大家要相信,美國這方面很成熟,但是不能從制度上根本解決問題,以后還會有更大的問題。

            美國金融有成熟的均衡循環體制,但是特點是不穩定

            那么另外一方面,美元出去了,另外一種方法就是賣美國資產,大量的外購人拿了貿易贏余買美國的金融資產,包括它的國債,包括其他的金融資產,據說中國人買8000億,這樣形成一個比較好的循環。美國有一定的鈔票,這個時候鈔票又回到美國了,但是這有一個非常大的特點,就是均衡是不穩定的。

            長期角度看:金融危機會導致美國長期走向衰落

            而現在回應擴張性的宏觀經濟政策,就是看似有效但是只能治標不能治本,只能短期的進行反映周期的操作,但是剛才講內在的制度是解決不了的,實際上,這就導致了人們對美國的資產不信任,擔心金融資產安全,那么結果是什么?如果將9.11和金融危機結合起來看,其實會導致美國的資本減少。

            從這點判斷,其實美國開始走向衰落,為什么?是因為美國的產權,資產的產權安全受到根本性的質疑,所以從這個意義上來講,這次金融危機會導致美國長期走向衰落。當然講長期不是走一個陡的下坡,美國現在站在非常高的巔峰,但是往下走是個事實,所以結論是美國能夠克服此次危機,但是經濟要走向衰落。

            美國經濟衰落下的中國經濟

            美國和中國應該在經濟上有非常緊密的關系,所以美國經濟發生問題對中國會產生巨大影響,在金融危機中金融市場要損失10%的話,我國就要損失800億,但是這都是小數,比較重要的是美國貿易收縮,美國長期會走向減少貿易逆差的過程,美國是中國的第一大貿易伙伴,那么去年貿易順差是2500億,這是非常大的模式,那么美國會收縮,這個對中國產生非常大的影響,這個結果就是說一個是出口退稅的減少。

            全球金融危機下的:中國獨特論

            中國將會怎么樣?這是大家比較關心的,我這里提出中國獨特論,中國其實很獨特,美國貿易逆差要逐漸減少,那么對中國來講,中國對美國貿易順差也會減少,這是一個長期的趨勢,對中國人來講美國會不會像昔日那樣輝煌,應該說逐漸美國會衰落,我們要進行戰略調整,戰略調整就是我國政府也在做的事情,就是從外向型轉向內需型,關鍵在于我們既然面對這樣的形勢,我們要做的事情在國內尋找替代國際市場的,那么所幸的是什么?中國不僅需要這樣做,而且能夠這樣做,大家知道中國不是一般的國家,中國是一個非常獨特的國家,獨特在哪?我覺得有兩個突出特點:一是中國是世界大多數產品最大的市場,二是單純來說中國城市化過程還沒有完成

            從市場失靈和市場不足中選擇環保企業渡過危機的突破口

            最后講講環保產業。我們在危機中,反周期政策的操作,這個是正確的。但是應該去選擇那些市場失靈和市場不足的領域,這里才是企業真正能進行投資的領域,而不能一味地只是要政府投資。另外城市化將加速環保產業的發展。

            低碳經濟,未來能源的必由之路

             就是長期來看,大家知道由于人的壽命是有限的,以后不如現在,就是最基本的概念,我們經常說的今朝有酒今朝醉。但是從社會視角來看不是這樣的,你以后不如現在,未來和現在是一樣的,所以這個時候導致很大的不同,實際上從這個上面來講,我們可以看減排的概念,就會有一種從社會角度看,節能和減排不同概念,但是有著高度的重疊,節能的含義是節約可耗竭的能源,不可耗竭的能源不在其中。比如石油、煤要節約,太陽能不用節約,因為它永遠都有。所以節能減排就是更多使用不可耗竭的能源,我們節約煤的話,應該更多使用太陽能。但是可耗竭能源主要是化石、煤碳、石油,不可耗竭的能源像太陽能,風能,潮汐能等,這兩者所謂高度重疊的。不可耗竭的性質永遠用不完,從零或者接近零的貼現率的角度看,從長遠角度看是完全不一樣的。政府支持無碳能源的開發是值得的,這種戰略會帶來世界的變化,所以我認為可能政府應該在這個時候戰略性地去支持所謂不可耗竭,同時又低碳、無碳的能源,不能僅僅從當下商業角度去看,當下看可能是賠了,從長遠看不是的。

         

            駱建華:盛洪所長剛才對美國金融危機的來龍去脈做了一些分析,以及對中國經濟的影響做了一些闡述,后面對中國環保產業,尤其是低碳經濟做了一些分析,下面請大家做一些交流。我先提出一個問題,中國經濟是不是有谷底?中國經濟是不是已經到了底部?

             盛洪:我覺得比較樂觀,我們剛才講政府反周期政策,4萬億在起巨大的作用。另外一個我剛才說我們城市化進程一直在持續,一直在支撐中國的經濟。我的感覺是跌倒谷底,我們的沖擊實際上來自國際貿易需求下降,但是如果國內的需求能夠跟上來,城市化加速的話,應該問題不是太大。但是我覺得我們做預測都是有點冒險,我們把話說得太猛,但是對我來講,跟別人比,還是比較樂觀。

            文一波:您覺得6.1%真實性怎么樣?我剛從湖南回來,我們湖南省長講一季度13.8%,沒一個人相信,都在笑。問國資委的組織部部長國有企業怎么樣?他說:國有企業基本上都不行,誰都知道民營企業更不行,這個不像鋼鐵幾個支柱產業,冶金肯定是負的,然后宣布市值是正很多。6.1%我不知道,但是我對13.8%深表懷疑,包括今年8%你覺得怎么樣?

            駱建華:一季度這個時候全社會用電量是下降了?,F在消費這部分對經濟增長拉動了4.3個百分點,投資對經濟增長拉動了2個百分點,而出口這部分對經濟增長的拉動是負0.2個百分點。

         

            盛洪:如果湖南高一點也不是很奇怪,其實受沖擊最大是沿海地區,而且很多沿海地區受沖擊以后,很多民工回來。有一些所謂沿海受沖擊企業關閉,并不是因為這次金融危機,其實早就該關閉了。在金融危機之前,沿海的企業就要關閉,為什么?因為經濟增長過快,成本增長過快,反而是沒有辦法成長,所以要關閉,關閉到哪?到內地,我不知道湖南。但是我去四川比較多,其實這兩年很多企業都是從沿海過來的,比如說成都搞企業城,它說我們很多企業都是沿海過來的,工人都是四川的工人原來到沿海打工,現在回來了,我倒覺得很多人講內地好像沒有覺得有什么蕭條的感覺,到沿海地區也沒有那么蕭條。其實我覺得數字東西都很難說,因為13.8%我覺得過高,但是我估計國家統計局在各地匯總一定不是按13.8%匯總的。

            我覺得關鍵是人心,人們覺得這個有沒有信心,這個其實很重要,只要人有信心,敢花錢,人沒有信心前途渺茫,不敢花錢。 

            文一波:現在房地產市場的回暖是政府操控的嗎?

            盛洪:我倒不那么認為,其實中國房地產兩股力量在推動一個是政府一個是城市化,由于前兩年的泡沫,泡沫破裂以后開始往下掉,但是中國城市化過程沒有完成,推動它往前走,價格是往上走。城市什么概念?就是更多人擠到既定那么點的地方,只要人口密度增加,地價就會漲。我想一年有那么10%、20%上漲是很正常的,所以你想想這兩年如果我們的房地產泡沫破裂了,導致某些下跌,我認為事實是存在的,但是這個同時城市化并沒有停住腳步,從這個意義上來講,也不是完全講我們的房地產復蘇,是什么政府造市,雖然政府希望它們起來。

         

            劉德冰:我覺得6.1%是有點問題的,因為實際上拉動經濟最重要的是貿易出口,貿易出口下降的比例大很大,但是內需并沒有起來,靠的是所謂4萬億,實際上真正落實的大項目從目前發改委這個口或者財政這個口,是有數的,有限的。另外表面上看其他商業銀行確實增加了公有企業投資項目,國家重點投資的項目,國家是不是在統計這方面有很多方式方法,這是原來接軌的。

         

            盛洪:你說由于我們出口在下降,有很大影響這是沒有錯,國內的內需起來,但是確實還是政府在操作,我剛才說還有力量,就是城市化的力量一直在支撐,其實這些年在經濟危機之前,我們支撐中國高度成長是城市化,所以這塊東西和去買一部電視機,去買一臺汽車不太一樣的。

         

            文一波:我們不懷疑城市化的增長,如果假設原來70%、80%,我們懷疑其他比重太大,有的降得很厲害。

         

            傅濤:實際上外貿出口在降低很明顯的,內需沒有太大的變動。

            劉德冰:真正的商用比例是維持這個數字的,比如商用工程車輛需求不旺,反過來就是投資,城市化的進程是受到影響的。

         

            盛洪:因為數字也在變,沒錯這是6.1%。其實正在反映,并不是沒有反映,但是我只是說沒有反映到那種程度,你要說太穩定,就是要求太高。

         

            傅濤:就是6.1%和原來的10%差距不是特別大。我們投資拉動不是治病,內需也沒有動,可能弄不好,緩過勁以后再治病花費更大了。

            盛洪:中國戰略性還是要從外向型走向內需型的。

            傅濤:《勞動法》規定員工工資都上去了,各方面成本增加了,本來就應該關門。

            盛洪:包括外貿這塊,做貢獻當然是順差,這個很有意思。好像去年12月份貿易順差是最大,但并不是我們出口增長了。而是進口和出口都減少了。給國內企業留的市場空間還是很大的。我對美國經濟有信心,短期看是沒有問題,我覺得應該有信心??赡茏钪匾褪撬姆康禺a。

         

            駱建華:剛才講二氧化碳的問題,國際經濟影響很大。 

            盛洪:我們的主張就是還要積極應對減排,因為你要換個思路,原來減排只是增加成本,或者降低經濟增長,這個肯定是不好的,或者降低效率,其實剛才講一個減排跟節能,能源效率一個是選擇替代能源,非耗竭和低碳能源,它在我看來是更有效率的。所以中國開拓更積極,它之所以往后退,是因為它成本太高了。我們這樣做的結果和效率是一致的,舉個例子,為什么汽油很浪費,你油價太低了,中國的油價全世界最低的。其他國家燃油稅比中國高,美國的燃油稅原來價格上漲的,現在中國燃油稅說白了跟美國燃油稅不是一個概念。因為中國的汽油價格,沒有所謂石油公司開采支付給所有者的錢,增的是這個部分,這個東西是根本不對的。

            如果油價漲了,就會逼著你去開發混合動力,好像還是其他的低排動力,要著眼于一個長遠的目標。我們的研究可以說我們可以積極面對減排,這是我們的觀點。

         

            劉德冰:教授你剛才談到城市化,我覺得城市化是中國下一步繼續發展社會進步很重要的一個方面,國家對城市推進,思路上好像從我得到的信息,了解的情況看是非常的清楚。很多地方好像農民戶口變成非農戶口,實際上我認為城市化的問題根本還是產業結構的調整,你這是把原來傳統的祖輩、世世代代在田里干活的農民身份變了,給他蓋成小洋樓,最后包袱會更重,像印度,很多發展中國家,拉美發展到這個階段以后,到人均GDP2000到3000以后沒有動力,根本性的問題是前面的隱患埋下來的,所以我覺得從國家的情況來說,對城市化這方面現在可能還沒有很清晰的現狀認識。我贊同你這個觀點,危機分兩個部分,一個是危險,一個是機會,抓好了才是機遇,至于機遇加大產業結構的調整,擴大產業領域,或者產業上下游產業鏈,綜合的實力,就像博士所談到,如果現在不解決眼前問題,我怕再過十年,八年,或者時間短一點,周期性的問題可能會很大,現在你看打開電視不管是中央臺,還是其他臺都是旅游廣告,我覺得當然這是一招,怎么樣把老百姓錢從口袋里變出來,這是很重要,我覺得你們作為國家的一分子,是否也應該給我們介紹一下國家在城市化是怎么做的?

         

            盛洪:沒有對城市化很好的利用,沒有明確的戰略,我們這一年一直在提,我們將來可以再深入的去研究理論方案,我們會對政府提出相應的方案和建議。我們只是一個民間的機構,我覺得城市化其實包含了很多東西,其實還包含了思想,城市是一種制度,這種制度實際上更有效,把人聚集起來,然后形成這樣有效的市場,而且這個產業結構不是政府決定的,而是這個城市本身來決定的,就是城市化的基本邏輯,就是人的聚集,聚集就會有他們之間進行交易,就會形成市場,對城市的概念,城市就是“城”和“市”,“城”有城墻,就有對產權的保護;“市”就會有市場來進行交易,進行交易就會直接帶來利益。根據具體需求,就可以進行交流,就可以改造。

         

            第二個部分城市進行交易以后,它會形成一個全國性的交易網,像絲綢之路,當時絲綢之路是一串明珠的含義,絲綢之路很長的,沿途可以休息,可以住宿。在整個國家來講,貿易中會受益,由于有了城市,有了市場進行交易會給出供求信號,很多城市發展都一樣,首先是一個市場,市場帶動工業發展,因為他們需要建筑,需要融資,需求是比較豐富的,所以城市化某種意義來講自己創造了新的產業,所以為什么要提出城市化,它很重要,而且我們不太提具體產業,但是城市會告訴你產業應該會怎么樣發展。

         

            實際上真正發展城市不是由政府定的,實際上由市場定。城市就是一個活的,或者實實在在的,我們老講抽象概念,市場給你實際的信號,給你進行產業的布局,所以總體來講,城市化建設確實是核心概念。

         

            傅濤:現在網絡經濟包括交易的需求不局限在一個城市里,有些東西跟物流有關的東西是城市,道理上應該運輸成本比較高,我們的交通,這些物質化的東西會產生新的需求,然后確定是這個需求,確實體現在投資商,可能不光是我們這個行業,如果僅僅在投資領域中,往往局限于短期效果,真正的投資以后,更多的提高服務水平的需求就會顯現?,F代人的概念不一樣,物權不一定在城市,農村也有物權,完全是一種作用,整個體系在變。

         

            劉德冰:這是社會進步的一種描述,好像是一個平面的,必須從構建和諧社會的角度,政治的,經濟的,文化的,科技的方方面面來考慮。 

            盛洪:實際上隨著公共服務均等化,這是目標是可以實現的。

            駱建華:在城市化的計算中,現在多少人口就算城鎮了?

            盛洪:在西方的概念一方面人口的數量要求比咱們低,另外一方面城市的基礎設施建設的要求比咱們高,比方說它按一萬人算,咱們三萬人。城市基礎設施的概念,很多地方聚一大堆人,但是沒有很好的設施,沒有這套硬件設施,不能叫城市,只是人聚集的。

            傅濤:我們的理想要為13億人提供需求。

            盛洪:假如有95%的人進城了,剩下你好提供,比如50%的人在城市,50%的人在外面分散,剩下那點人是不在乎花點錢。

            駱建華:大家還有什么問題?如果沒有什么問題,今天下午的研討會到此結束,謝謝盛洪所長,謝謝大家。

         

            參會企業人員:文一波 北京桑德環保集團有限公司 董事長兼總裁;   清華大學水業政策研究中心 主任; 衛華 中環保水務投資有限公司 總經理 ; 劉德冰 通用技術咨詢顧問有限公司 董事長; 顧文輝 天津創業環保集團股份有限公司 總經濟師;    通用技術咨詢顧問有限公司 總經理; 周永強 中法水務投資有限公司 法務總監;王少艮    北京美華博大環境工程有限公司    副總經理;杜  郁 北京建工環境發展有限責任公司 總經理;  虎  堀場集團 經營戰略部 副部長;彭錦根 北京建工金源環境發展有限公司 總經理;王衛東     國浩律師集團(北京)事務所   管理合伙人;周詳德     美國哈希公司  亞太區副總裁;于肖 北京德加美華環保技術有限公司 商務部經理;柴新莉 中環保水務投資有限公司   董事會秘書;  金州環境集團有限公司 總裁特別助理; 綦書達 北京首創股份有限責任公司 戰略部總經理; 馬勒思 北京桑德環保集團 戰略企劃部經理。

         

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